Miele - есть ли смысл платить такие деньги?



Guest
Пользователь




#1 — 26 октября 2010 г. 22:18:10

Вопрос к профи или обладателям техники Миле.
Давно мучает вопрос - а почему столько стоит и чем хуже например тот же Бош или AEG?
Дайте пожалуйста аргументацию.

Ответить 0


Быдля
Пользователь





#2 — 27 октября 2010 г. 9:35:40

Guest написал:
Вопрос к профи или обладателям техники Миле.
Давно мучает вопрос - а почему столько стоит и чем хуже например тот же Бош или AEG?
Дайте пожалуйста аргументацию.

Отличный вопрос, делитесь опытом, как Миля кроссовки стирает?
-есть чо? -а если найду?!

Ответить 3


Человек и Закон
Уважаемый участник
Сотрудник Mallstreet





#3 — 27 октября 2010 г. 9:45:14

Быдля написал:
Guest написал:
Вопрос к профи или обладателям техники Миле.
Давно мучает вопрос - а почему столько стоит и чем хуже например тот же Бош или AEG?
Дайте пожалуйста аргументацию.

Отличный вопрос, делитесь опытом, как Миля кроссовки стирает?

Кто о чем, а голый о бане

Миле это:
- определенный высокий гарантированный уровень качества
- определенный статус и понты
- для тех, кого это почему-то до сих пор заботит - немецкая сборка

Скажу за себя - стирок у меня на семью 6 шт. 2 Миле, 2 Боша, теща и мама - Индезиты...
Честные гаишники есть не только в Вологде

Ответить 4


Пёс судьбы
Пользователь





#4 — 27 октября 2010 г. 13:28:49

Miele известный бренд. На мой взгляд зарекомендовавший себя как надежный и качественный. Но зараза не дешевый.
Я вот свой выбор в пользу стиралки остановил на Gorenie, год уже юзаем, пока без нареканий.

Ответить 4


Просто Маша
Пользователь





#5 — 27 октября 2010 г. 16:27:09

Miele, конечно, показатель и я бы купила бы стиралку этой фирмы, но в съемную квартиру нет смысла брать. А вообще я поклонник таких статусных вещей. Не ведусь на дешевые вещи, пусть будет одна и на 10 лет, чем менять их каждый год-два.
Больше, чем любовь, возбуждают только деньги

Ответить 1


Guest
Пользователь




#6 — 28 октября 2010 г. 12:35:44

как-то аргументацией не сильно...
то, что увидела
-статус
-типа сервис(но не понятно чем он лучше других?)
- бундессборка(и тут спорно, знаю, что собирают еще в чехии ряд моделей) А бош что не немецкая сборка???

Ответить 0


Vic
Пользователь
Сотрудник Mallstreet





#7 — 28 октября 2010 г. 13:11:32

Бош можно найти и немецкий, и китайский, и турецкий, и еще какие то. Смотреть надо... Интересно кто работает на заводе Бош в германии!?

Ответить 1


Guest
Пользователь




#8 — 28 октября 2010 г. 13:24:08

Vic написал:
Бош можно найти и немецкий, и китайский, и турецкий, и еще какие то. Смотреть надо... Интересно кто работает на заводе Бош в германии!?


В свое время занимался продажами кухонь, в том числе продавали и кухни Miele.
Удалось побывать в городке Гютерслоу (находится штаб-квартира Миле и завод). Так вот по моим наблюдениям - работают в основном чистые немцы, подобие турецких мигрантов удалось обнаружить только на "грязном" производстве(металлопрокат).
Качество сборки и сам процесс реально впечатлили. Может разница именно в подходе -ведь Миле сугубо частная(фамильная компания).
Про Бош не могу сказать - не видел, не был. Но у немцев в почете Сименс и АЕГ.

Ответить 0


Guest
Пользователь




#9 — 28 октября 2010 г. 13:26:42

Человек и Закон написал:


Скажу за себя - стирок у меня на семью 6 шт. 2 Миле, 2 Боша, теща и мама - Индезиты...


Олигархи у вас работаютBigGrin Куда смотрит руководство????BigGrin

Ответить 0


Несу Добро...
Пользователь





#10 — 28 октября 2010 г. 13:37:26

Я слышал, что у Миле очень долговечная техника. Вроде, у стиралок Миле какая-то система, снижающая вибрации. А, как известно, чем меньше вибраций-тем надёжнее. Кроме этого, говорят, что во всяких прачечных, в основном, стоят стиралки Миле. А пылесосы тихие, компактные и мощные. Да и сделана техника очень добротно. Никаких заусенцев, зазубрин, облоя и прочего внешнего брака. Приятно смотреть. Вот и дорого.
Очень плохая примета-тёмной ночью освещать себе путь Айфоном...

Ответить 1


Guest
Пользователь




#11 — 28 октября 2010 г. 13:49:14

Несу Добро... написал:
Кроме этого, говорят, что во всяких прачечных, в основном, стоят стиралки Миле.


не во всякихBigGrin , но есть интересная историческая справка:
с 1966 года в химчистке по адресу Москва, ул.Вавилова, д.11 было поставлено первое проф оборудование Миле, и где до сих пор используют данную технику.

Ответить 0


Mitrofan
Пользователь





#12 — 30 октября 2010 г. 17:03:14

Guest написал:
как-то аргументацией не сильно...
то, что увидела
-статус
-типа сервис(но не понятно чем он лучше других?)
- бундессборка(и тут спорно, знаю, что собирают еще в чехии ряд моделей) А бош что не немецкая сборка???

На самом деле по моему твердому убеждению, концерн Miele, действительно заслуживает внимания, уважения и доверия, по крайней мере если рассматривать ту продукцию, которая собирается не на сторонних заводах(BSH,LIEBHERR итд),под брендом Miele, а на собственных заводах, В НЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТРАНЫ СБОРКИ.
Думаю не секрет, что Компания сделала себе "ИМЯ" на производстве техники для "ухода за бельем".
Стиральные машины работающие в жестком режиме прачечных не одно десятилетие, тому подтверждение.
Компания существует с 1899 года, имеет богатый опыт ,который передается из поколения в поколение.


"После нас хоть потоп!" - любил повторять слесарь-сантехник.

Ответить 1


Mitrofan
Пользователь





#13 — 30 октября 2010 г. 17:13:55

Guest написал:
как-то аргументацией не сильно...
то, что увидела
-статус
-типа сервис(но не понятно чем он лучше других?)
- бундессборка(и тут спорно, знаю, что собирают еще в чехии ряд моделей) А бош что не немецкая сборка???

Из инновационных идей нацеленных на долговечность, практичность, повышение качества стирки(сушки),улучшения комфорта и удобства в использовании, можно смело выделить следующие разработки:
- Уникальный сотовый барабан ( Предотвращает появление на ткани затяжек и повреждений даже при больших оборотах вращения барабана, обеспечивая максимально бережный уход за бельем.),
- Эмалированная поверхность корпуса (Ударопрочность и устойчивость к царапинам)
- Разнообразные запатентованные программы (Автоматическая, Антиаллергенная, Подушки, Пропитывание,Накрахмаливание, Спортивная одежда,Обувь,Тонкое бельё)
- Рамная, несущая конструкция, чугунные противовесы ( Устойчивость, жесткость? долговечность конструкции)
- Система шумоподавления и особой конструкции приводного двигателя,улучшенные газонаполненные амортизаторы (Непревзойденно низкий уровень шума, вибрации, устойчивости)
- Ассинхронный двигатель(*) с плавным пуском и остановкой (Увеличенный ресурс работы,надежность)
- Стальная конструкция барабана и бака изготовленных методом "завальцовывания".
(Технология не нарушающая структуру металла).
- Уникальная конструкция и высококачественные материалы нового бака Glaronk (Низкий уровень шума и вибрации. Продолжительный срок службы)
- Уникальная защита от протечек воды (WaterProf-metal)
- Само диагностика прибора, сервисная диагностика.
Возможность обновления программ Update("перепрошивка") при появлении у производителя более инновационных, иль современных программ стирки.
- Подключение к системе " Умный дом"
- Качественная и надежная электронная "начинка"
Производство всех электронных частей, отвечающих за управление стиральной машиной, осуществляется исключительно в собственном научно-исследовательском центре Miele, а не закупается у сторонних производителей.
Благодаря этому, обеспечивается качество и функциональность продукции Miele.
Компания уделяет особое внимание долговечности , тотальному качеству выпускаемой продукции и используемых комплектующих... По заверением представителей, контроль качества осуществляется, на всех этапах производства.
После всех проведенных заводских тестов (Один из тестов, продемонстрировал, что стиральные машины Miele без всяких проблем работают в режиме нон-стоп в течение 5 000 циклов стирки.) установлен минимальный срок службы изделий с логотипом Miele. Он равен 20 годам активной эксплуатации !!!
Это вовсе не значит , что данная техника никогда не выходит из строя.
К сожалению,бывает и такое, хотя и гораздо реже , чем техника других, не менее именитых производителей. Тут надобно отдать должное сервис центру компании Miele.
О котором уже не однократно говорилось.
Стоит ли качественно собранная машинка своих денег, иль это "пафосное баловство" купленное для того, чтоб хвастаться друзьям и знакомым...Решать Вам)) Выбор всегда остается за потребителем.
"После нас хоть потоп!" - любил повторять слесарь-сантехник.

Ответить 1


Guest
Пользователь




#14 — 14 октября 2011 г. 1:03:37

Миле безусловно качественная техника, достойная уважения, но тенденции производства и всеобщая глобализация вносит ряд корректив в устоявшиеся стереотипы потребителя. Все большее наличие сложных электронных компонентов в стиральных машинах , поиск более выгодных с точки зрения цены поставщиков комплектующих, нередко находящихся в странах не относящихся к Топ списку с развитой экономикой - приводит увы к снижению как срока службы изделия, так и к отдельным поломкам, связанными как раз с отдельными комплектующими.
Спросите у нормального мастера в сервисном центре, который уже лет 15 занимается этой работой, как делали раньше и как сейчас. Увы не в пользу сегодняшних изделий. Похожий пример с автомашинами Топ уровня. Сегодня на рынке осталось очень мало производителей премиум класса, на мой взгляд это немецы Миле, шведская Аско и .... Пожалуй все. АЕГ была очень хорошая техника но под собственностью электролюкса превратилась в масс бренд за дорого. Бош и Сименс хорошие марки из одного теста и не более того. Другие бренды как купперсбуш , v-zug и прочее, в большей степени маркетинговая находка определенных заинтересованных людей за ооочень большие деньги, которых они объективно не стоят. Если уже выбирать из премиум брендов модель, то логичнее всего брать менее напичканную дисплеями и прочей электроникой, с сохранением тех конструктивных плюсов , которые являются лицом марки.

Ответить 0


Анатолий_20111017_gVf
Пользователь





#15 — 18 октября 2011 г. 19:31:46

Есть какой то процент переплаты, но это за разработки новые. Знаю про то что у них есть полезная функция очистка паром. Сам захотел такую. Потом все дорогое премиум делают качественно. Новые стиральные машины этой фирмы вообще совершенство , вот только цена конечно. Мне кажется если покупка Миле не особо обременительня для бюджета,то стоит. А если для покупки надо брать кредит, то лучше другие фирмы . Они так же будут стирать.

Ответить 0


Guest
Пользователь




#16 — 20 октября 2011 г. 12:39:30

Анатолий_20111017_gVf написал:
Есть какой то процент переплаты, но это за разработки новые. Знаю про то что у них есть полезная функция очистка паром. Сам захотел такую. Потом все дорогое премиум делают качественно. Новые стиральные машины этой фирмы вообще совершенство , вот только цена конечно. Мне кажется если покупка Миле не особо обременительня для бюджета,то стоит. А если для покупки надо брать кредит, то лучше другие фирмы . Они так же будут стирать.


к сожалению вы не совсем правы, процент переплаты не какой-то, а очень высокий для данной марки, и идет он не за разработки новые, потому как революционно нового пока ничего нет, а за маркетинг и определенный сервис.
И без обид - ваша фраза " Потом все дорогое премиум делают качественно " - очень наивна и характерна для нашего общества. К сожалению это не так. Вещь стоит своих денег, а примиум сегментом делают ее маркетологи и потребители. Просто я например готов платить деньги за сервис, качество и потому, что мне это нравится, но не готов платить деньги за то, что какой -то хмырь из маркетинга, вдруг решил, что их товар премиум и должен стоить N.... денег.
(Это я не конкретно к Миле в данном конексте).
Все же более показателен пример на автомобилях - если вы хотите просто передвигаться из пункта А в пункт Б - это одна история, а если вы хотите делать тоже самое, но с комфортом, безопасностью и прочими радостями жизни, то это другая история.

Ответить 0


Wizman
Пользователь





#17 — 7 ноября 2011 г. 11:57:36

Далеко не всегда высокая цена определяет лучшее качество.
В современном производстве стремятся съэкономить на любых мелочах, которые казалось бы с точки зрения розничного покупателя вообще даже за копейки не считаются, а в масштабах производства позволяют заплатить сотруднику з/п в два раза больше ;)
Ну или переложить часть работы на автоматы.
Кроме того, к примеру у нас в России есть повод привлекать специалистов (именно специалистов достаточного уровня, а не гастарбайтеров) из-за рубежа, потом что просто за него налогов платить можно меньше.

Ответить 1


aaa626
Пользователь





#18 — 9 декабря 2011 г. 2:56:11

Несу Добро... написал:
Я слышал, что у Миле очень долговечная техника. Вроде, у стиралок Миле какая-то система, снижающая вибрации. А, как известно, чем меньше вибраций-тем надёжнее. Кроме этого, говорят, что во всяких прачечных, в основном, стоят стиралки Миле. А пылесосы тихие, компактные и мощные. Да и сделана техника очень добротно. Никаких заусенцев, зазубрин, облоя и прочего внешнего брака. Приятно смотреть. Вот и дорого.


При выборе стиралки смотрите на вес! Вибрации проще всего гасятся дополнительными очень тяжелыми балластами.

Ответить 0


Guest
Пользователь




#19 — 20 декабря 2011 г. 12:51:56

aaa626 написал:
Несу Добро... написал:
Я слышал, что у Миле очень долговечная техника. Вроде, у стиралок Миле какая-то система, снижающая вибрации. А, как известно, чем меньше вибраций-тем надёжнее. Кроме этого, говорят, что во всяких прачечных, в основном, стоят стиралки Миле. А пылесосы тихие, компактные и мощные. Да и сделана техника очень добротно. Никаких заусенцев, зазубрин, облоя и прочего внешнего брака. Приятно смотреть. Вот и дорого.


При выборе стиралки смотрите на вес! Вибрации проще всего гасятся дополнительными очень тяжелыми балластами.

У меня техника милле работает больше 5 лет (стиралка, посудомойка, пылесос, вароч. панель, дух. шкаф......тьфу-тьфу, я не знаю, что такое проблемы с техникой!!!!! Я просто фанат этой марки!!! До этого были разные марки той же стиралки, разница-небо и земля!!!! поэтому родителям купила тоже технику Милле!!! Зато я за них спокойна!!

Ответить 0


Виталий_20111217
Пользователь





#20 — 5 января 2012 г. 13:26:02

Guest написал:
[quote=aaa626][quote=Несу Добро...] У меня техника милле работает больше 5 лет (стиралка, посудомойка, пылесос, вароч. панель, дух. шкаф......тьфу-тьфу, я не знаю, что такое проблемы с техникой!!!!! Я просто фанат этой марки!!! До этого были разные марки той же стиралки, разница-небо и земля!!!! поэтому родителям купила тоже технику Милле!!! Зато я за них спокойна!!

А у меня стиралка Аристон работает уже больше 11 лет!!!

Ответить 0


Guest
Пользователь




#21 — 5 января 2012 г. 19:57:58

Виталий_20111217 написал:
Guest написал:
[quote=aaa626][quote=Несу Добро...] У меня техника милле работает больше 5 лет (стиралка, посудомойка, пылесос, вароч. панель, дух. шкаф......тьфу-тьфу, я не знаю, что такое проблемы с техникой!!!!! Я просто фанат этой марки!!! До этого были разные марки той же стиралки, разница-небо и земля!!!! поэтому родителям купила тоже технику Милле!!! Зато я за них спокойна!!

А у меня стиралка Аристон работает уже больше 11 лет!!!

А у меня Карыто на даче 58 лет -стирает и замачивает!

Ответить 0


Guest
Пользователь




#22 — 24 января 2012 г. 19:07:01

Miele объективно стоит своих денег. Мастера на неё молятся, это - идеал качества. Но по характеристикам машинки у них слабоваты - и вес загрузки невысокий, и энергопотребление большое (хотя тем, кто может заплатить 90 тысяч за устройство, разницы нет). Программ тоже немного - зато у всех моделей есть оптический интерфейс, так что с ноутбука можно новые закачать. А пакетов там - мама не горюй, на все случаи жизни. Кажется, 6 или 7 штук, может уже больше: «Пекарня», «Мясная лавка», «Салон красоты» и так далее.
У всех, кроме Asko - электроника китайская, надежды на то, что техника прослужит больше 5-6 лет - мягко говоря, ничтожны. Если раньше устройство у вас работало 7-10 - это потому, что это было раньше. Пока что марку держат очень немногие (а некоторые, вроде Kaiser - даже совсем наоборот, продают так, будто последний день и завтра потоп), так что платить за неё приходится, иначе и они совсем пропадут. Настанет эра «индезитов».

Ответить 0


Guest
Пользователь




#23 — 1 февраля 2012 г. 22:52:23

Не стоит оно своих денег.
Поимел холодильник за 80 штук и пылесос за 30 косарей.
Холодильник рычит время от времени - как мой старый Полюс.
Не покидает чувство разочарования и ощущения что меня "кинули".

Ответить 0


Человек и Закон
Уважаемый участник
Сотрудник Mallstreet





#24 — 2 февраля 2012 г. 9:55:49

Guest написал:
Не стоит оно своих денег.
Поимел холодильник за 80 штук и пылесос за 30 косарей.
Холодильник рычит время от времени - как мой старый Полюс.
Не покидает чувство разочарования и ощущения что меня "кинули".

Меняйте холодильник, это брак
От комментариев по пылесосам воздержусь ввиду проф.заинтересованности, но как пользователь стиральной машины скажу, что она своих денег стоит - тихо, качественно, энергоэкономично

А холодильники Миле делает на заводах Бош и Либхер:)
Честные гаишники есть не только в Вологде

Ответить 0


Guest
Пользователь




#25 — 11 марта 2012 г. 11:55:36

Guest написал:
Miele объективно стоит своих денег. Мастера на неё молятся, это - идеал качества. Но по характеристикам машинки у них слабоваты - и вес загрузки невысокий, и энергопотребление большое (хотя тем, кто может заплатить 90 тысяч за устройство, разницы нет). Программ тоже немного - зато у всех моделей есть оптический интерфейс, так что с ноутбука можно новые закачать. А пакетов там - мама не горюй, на все случаи жизни. Кажется, 6 или 7 штук, может уже больше: «Пекарня», «Мясная лавка», «Салон красоты» и так далее.
У всех, кроме Asko - электроника китайская, надежды на то, что техника прослужит больше 5-6 лет - мягко говоря, ничтожны. Если раньше устройство у вас работало 7-10 - это потому, что это было раньше. Пока что марку держат очень немногие (а некоторые, вроде Kaiser - даже совсем наоборот, продают так, будто последний день и завтра потоп), так что платить за неё приходится, иначе и они совсем пропадут. Настанет эра «индезитов».


Насчет Kaiser.. Купили стиральную машинку (4310), 4200 операций, красивая. На этом все плюсы и закончились. Более ужасной покупки я еще не совершала( Мало того, что, несмотря на свой немаленький вес, она прыгает и гудит, как самолет, при отжиме, с первых дней начались разные глюки. Мастер у нас просто жил в ванной:))) Отказывалась стирать она по 2 раза в неделю, и не просто приходилось снимать ошибку, а еще и ремонтировать. По истечении срока гарантийного обслуживания в фирме Kaiser нам сказали, что не будут выезжать на вызовы, даже платно, и вообще- вся техника у нас расчитана на три года эксплуатации МАКСИМУМ, поэтому стиральную машину можно смело взять и выкинуть)
Кошмарный ужас, в общем( в доме маленький ребенок, по жизни без машинки.. муж ее всю уже разобрал, сто раз перебрал, и все равно она опять умерла) ремонтировать ее нет желания, хватит! Вот, зашла в этот магазин за новой машинкой. На этот раз беру самую простую и дешевую, и чтоб без мозгов- две операции достаточно!

Ответить 0


squall1983
Пользователь





#26 — 12 марта 2012 г. 21:24:16

Kaiser - русская марка. Техника собирается на многочисленных европейских и азиатских заводах, так что ничего удивительного в Вашей проблеме нет, к сожалению.

А по поводу Miele...

Вы знаете, я достаточно много знаю про эту марку. Как плюсы, так и минусы. И тут трех листов не хватит, чтобы написать все преимущества и недостатки.

Если кому интересно - спрашивайте конкретно - отвечу.

А что касается "небольшой загрузки"...

Выдам некоторую тайну, о которой простому пользователю известно не должно быть.

На сегодняшний день многие производители стиральных машин (остановимся на этой группе товаров бытовой техники) пишут в аннотациях к своей продукции все, что душе угодно. А все потому, что в Европе нет определенного общего стандарта того, какой объем свободного пространства барабана/бака должен приходиться на 1 килограмм загруженного белья.

Поясню в цифрах.

Возьмем условный объем барабана равный 50 литрам. И будем делать стиральную машину.

Предположим, что мы делаем ее в Швеции. В этой стране наиболее пристально следят за всеми экологическим и стандартами. Построить завод на территории этого государства не означает соответствовать всем требованиям общеевропейских ISO. Кроме этого нужно соответствовать внутренним стандартам. Что неимоверно дорого. поэтому, если вы обратите внимание, продукции произведенной непосредственно в Швеции очень мало и стоит она дороже, чем даже немецкая.

Так вот. по стандартам Швеции, для качественного отстирывания белья на 1 кг белья должно приходиться 12 литров объема барабана. В нашем случае это означает загрузку белья 4-4,5 кг.

Перенесемся в Германию и будем выпускать машину там. Стандарты этой страны допускают для 1 кг белья 10 литров объема барабана. Следовательно, мы имеем загрузку в 5-5,5 кг.

Но, очевидно, этим потребителя не купить. Поэтому, поедем в либеральную Италию. Тут на 1 кг белья по закону может приходиться всего 7 литров барабана, чтобы белье считалось качественно отстиранным. Делим... Имеем допустимую загрузку в 7 килограмм!!!

И это мы еще не поехали в Корею, где такого стандарта вообще нет! И можно в узкую стирку загружать по 8 кг!!!

И ведь не придерешься! Все справедливо!

Чтобы не быть голословным вспомним:

Еще 1,5 года назад по телику крутилась реклама новой Candy, при глубине 44 см, позволяющей загрузить до 7 кг белья. При этом в то же время продавались тогда еще немецкие Bosch и Siemens с такими же габаритами, но на которых писалось, почему-то, 5 кг....

А даже полноразмерные Электролюксы и Аско, в отличие от тех же немцев, на своих машинах указывали загрузку 6 кг вместо 7-8... Уж явно не потому, что дураки!

А с тех пор, как производство переместилось в Россию, Италию, Украину и т.п., даже Аско пишет загрузку 8 кг. Хотя, если углубиться еще немного, то можно обнаружить, что единственная модель Аско W 68842 Swan & Allergy, предназначенная для использования аллергикам и ничем не отличающаяся от простой модели W 6884, указывает максимальную загрузку всего в 6 килограмм! Для чего? А чтобы не было претензий!

Вот так то вот! Если взглянуть на профессиональные модели, то можно увидеть четкое соответствие всем этим требованиям. Что же касается моделей, предназначенных для бытового использования... Здесь у производителей есть возможность "лукавить" и не всегда следовать жестким требованиям. Вот потому то у Miele и не сама большая загрузка!

Для сравнения, кстати, объем барабана стирки Miele с заявленной максимальной загрузкой 6 кг = 57 литров....

У дышащего в спину Siemens при тех же габаритах = 53 литра

У Electrolux при тех же габаритах (уже не Шведского)= 46 литров

У Candy (итало-россия) на официальном сайте объем барабана не указан. Но глубина стирки с загрузкой 6 кг уже не 59, а 52 см. А в русском варианте вообще 45, из чего очевидно, что барабан явно не больше Электролюксовского....

Ответить 0


DJon
Пользователь





#27 — 14 марта 2012 г. 17:23:36

По количеству отказов Miele ничем не отличается от например Siemens немецкой.
Цена высокая в основном за бренд, т.е. в основном давят на престиж.
В германии действительно у немцев дома много стоит Сименс и АЕГ.

Ответить 0


Быстрый ответ Показать форму быстрого ответа
Быстрый переход  
Вы можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.